اطلاعات عمومی

مؤدب: اين چيز ها آن زمانها هم بوده؟

محمودي: بله، اينها دم‌به‌دم نو مي‌شود. براي ما شعر اخوان شعر بوده، تولدي ديگر شعر بوده، مخصوصاً كوچه باغهاي نيشابور كه اصلاً همه ذهنيتهاي ما را ساخته شعر بوده. كتاب سفر پنجم خانم صفارزاده: «من اهل مذهب پرسش‌كارانم، اسكندر گرفت يا تو فروختي ...» خط خون، در سايه‌سار نخل ولايت گرمارودي به عنوان مجموعه‌هاي كم‌قطر و پُرمحتوا با رويكرد ديني سال 56 و 57 و 58 بوده. در سايه‌سار نخل ولايت و قبلش مجموعه عبور، بعدش خط سرخ و بعد از اينها آقاي ميرزازاده كه خيلي براي ما اهميت داشت «شب بد، شب اهرمن» و ... اينها در ساختن ذهنيت ما به عنوان اينكه شعر حرفي براي گفتن دارد نقش داشته‌اند و اينكه اين حرف آخر ماست. نمي‌خواهيم بگوييم كه فقط اين حرف براي گفتن دارد، ولي حافظ، اخوان،‌ مولانا، شفيعي، سپهري و ... بالاخره حرفي براي گفتن دارند. اين غير از آن است كه فقط، اين حرف براي گفتن دارد، اما اين هست كه اينها از سر دردي سروده شده است. اين واقعيتي است كه نسل ما با آن شروع كرده است. حتي اگر رهي معيري را مي‌خواند و هنوز هم گاهي مي‌خوانيم و لذت مي‌بريم. در اين شكل غزل قدماي معاصر يا معاصران قدما، اين بهترين و آبرومندترينشان بوده است. يعني هنوز شعر آقاي فيروزكوهي، شعر پژمان بختياري، شعر رهي، مرحوم شهر‌آشوب و ... نوعي شعر سالم بودند كه به اسلوب قدما گفته مي‌شده است. شعر استاد اوستا كه نوگرايي آن خيلي بيشتر از اينهاست، شعر شهريار كه اصلاً متفاوت است و بايد در يك حوزه ديگر بحث بشود.
اينها آغاز آموزشهاي شعري ما بود. اتفاقي كه در نسل ما افتاد اين بود كه به هر حال بزرگ‌ترين حادثه‌اي كه بعد از مشروطيت مي‌توانست اتفاق بيفتد، يعني پيروزي انقلاب اسلامي در ايران رخ داد و به يك معنا شعر رسانه بودن خودش را و بين مردم بودن خودش را حفظ كرد. حالا چه به شكل بحران‌زده‌اش كه مثلاً روزنامه مردم به جاي سرمقاله هر روز يك شعر سياسي از سياوش كسرايي چاپ مي‌كرد. شعر سپيدي كه معلوم بود با نيت سرمقاله شدن گفته شده است. و چه در حالت متعادلش. بعد از آن هم كه جنگ شروع شد، من يادم است كه يك صفحه روزنامه جمهوري اسلامي بود كه به تشويق آقاي مهندس موسوي، خيلي از آقايان شعرهايي مي‌گفتند از جنس كارهاي نسيم شمال، نه به طنزش بلكه به زبان شعري و به هدف آن گونه شعر. يعني شعري گفته مي‌شد كه‌: «اي دشمن بعثي حذر كن از دليران» اين جنس شعر حتي قالبش هم نزديك مي‌شد به آن قوالب، يعني مثلاً مي‌شد مسمط. اگر به روزنامه جمهوري اسلامي آن زمان نگاه بكنيد این نمونه ها را می بینید. من معتقدم اين بحراني بود كه در اين روزنامه اتفاق مي‌افتاد. اما يك جريان جدي از سال 57 به بعد شروع شد كه بچه‌ها حرف تازه‌اي داشتند براي اينكه بين اعتقادات خودشان و اعتقادات سايه‌گستر بر جامعه‌شان با هنر جدي پيوندي ايجاد كنند. يعني نوگرايي را از دست ندهند و آن اعتقادات را هم حفظ كنند. گرچه در آن حوزه قبلاً تجربه‌هايي شده بود؛ تجربه‌هاي رگه‌اي نه تجربه‌هاي جرياني. مثلاً شعر خانم صفارزاده يك تجربه رگه‌اي بود. شعر آقاي گرمارودي يك تجربه رگه‌اي بود. شعر آقاي معلم، كه منتشر نشده بود جز در چند تا از فصل‌نامه‌هاي دانشجويي سال 56، يك تجربه رگه‌اي بود. توانسته بود نسبت آن باورهايي كه اين تحول را پديد آورده بود، با هنر معلوم بكند؛ ‌نه با هنري مثل مرثيه‌سرايي كه آن زمان هم رايج بود و در نوع خودش هم بد نبود. اما يك تلاشي بود كه نسبت هنر با آن عقيده و انديشه‌اي كه اين تحول را به وجود آورده بود معلوم كند. بعد از آن جرياني شكل گرفت كه يك بخش آن مي‌خواست كه اين جريان فرمايشي بشود يعني نوعي هنر كه البته نمي‌گويم حزبي، چون يك حزب مستقل نيز كه آدمها را دعوت بكند نداشت. اما به هرحال مي‌خواستند شعر طوري گفته بشود كه در سالهاي جنگ،‌ به درد اهداف جنگ بخورد و تأثير داشته باشد،‌ اگرچه تعريف شعر را نداشته باشد. ببينيد اين اتفاق در زمان ما افتاد. ما هم جوان بوديم، قطعاً يك سري تجربه‌هاي اين جوري داشتيم. مثلاً آوردن كلمه تلفات در شعر، كه خوب نيست.

مؤدب: و يا حتي فداكاري.

محمودي: به هرحال فداكاري هم نمي‌گويم. فداكاري خيلي بار مثبت دارد، تلفات بار منفي دارد. حداقل اين بود كه تمرينهاي اين طوري مي‌كرديم كه اگرچه درست است كه تعريف شعر را ندارد، اما تأثير شعر را مي‌تواند داشته باشد. حتي از نوع ترجمه هم كه مي‌خوانديم، بيشترين مقدار ترجمه كه آن سالها وجود داشت ترجمه شعر نرودا است. ترجمه شعر محمود درويش و سميح‌القاسم است. از اين جنس ترجمه‌ها. ترجمه شعر پابلو نرودا و ناظم حكمت‌. يعني شكل ترجمه‌ها يك نوع روان‌شناسي جمعي را نشان مي‌دهد.كه اينها همه مي‌خواستند آدمهاي اجتماعي باشند. از ترجمه شاعران اين طرف و آن طرف جهان هم استفاده مي‌كردند. اين خيلي روشن است. اين اتفاق براي ما افتاد. اما چيزي كه براي من مهم بود اين بود كه نسل ما خيلي هم سخت باور كرده بودند. يعني آقاي محدثي پوست خودش را كنده تا محيط و جامعه و فضاي روزگار خودش را باور بكند. الان اساتيد پيش‌كسوت و جديد دانشگاه مشهد براي شما احترام قائل‌اند. اما آيا واقعاً سال 58 يا60 اين طور بود؟ شما براي اثبات خودتان چقدر دست و پا مي‌زديد؟ در حالي كه هم كم‌تجربه بوديد و هم كم‌دانش. همين طور بنده. اين جور نبوده كه شما بنشينيد و بگوييد كه وجود آقاي قيصر امين‌پور يكي از مفاخر دانشگاه تهران است. اصلاً اين طور نبود. اصلاً كسي حاضر نبود شعر ايشان را بشنود. كسي حاضر نبود جواب تلفن ما را بدهد. خيلي از فضلايي كه امروز با كرامت با ما برخورد مي‌كنند (ما اين را بدي آنها نمي‌دانيم، حتي ما مي‌گوييم اين طبيعتي بوده كه بايد وجود مي‌داشت) اما آنها اصلاً حاضر نبودند جواب تلفن ما را بدهند. مگر غير از اين بود؟ از آن طرف پيرمردي كه در مزرعه بود نيتش هم مقدس بود، يا در كارخانه بود يا در سپاه و جهاد سازندگي و ... كار مي‌كرد، اين هم شعر مي‌گفت و از آن طرف به بحران دامن مي‌زد. حالا بحران بي‌محتوايي است و آن موقع بحران محتوايي بود. يعني محتوا بر ساختار مي‌چربيد. فرم، شكل و شاكله هنري وجود نداشت. آن ‌موقع اين‌ جور بود كه اصلاً نمي‌شد تشخيص داد كه مثلاً آقاي اكرامي يكي از همان شاعران ناب هستند كه گفتم. مثلاً شما به مشهد مي‌رفتيد. مي‌ديديد كه از هر روستايي دارند شعر مي‌گويند و تعهدي هم احساس مي‌كرده‌اند كه بايد شعر بگويند. اما آيا نهايتاً آقاي اكرامي از توي آن در مي‌آمده يا نه؟ يا فقط يكي از همان آدمهايي بوده كه عواطفي داشته است. عواطف خوب و ارزنده و محترم، ‌ولي آقاي اكرامي براي اينكه نشان بدهد كه محمود اكرامي است چقدر زور زده و چقدر تلاش كرده است تا او را پذيرفته‌اند؟ فقط اين نبوده است كه به دانشكده رفته باشد و روزي هم كاغذي به دستش داده باشند كه اين ليسانس تو است، اين فوق ‌ليسانس تو است. اين هم مدرك دكتراي تو است و او را يك‌دفعه قبول كرده باشند. يك شب خواب‌نما شده باشد و قبولش كرده باشند. به نظر من آن تلاشي كه اين جمع داشته‌اند كه شاخص بشوند. ضمن اينكه مي‌خواهند به گذشته تكيه داشته باشند ولي مثل آدمهاي گذشته نباشند نمونه بارزش اين است كه شما مطبوعات سالهاي 55 و 56 را نگاه كنيد. شعرها شبيه ساعت 45 و 43 و 44 است. چه مطبوعات فراگير آن موقع را نگاه بكنيد كه شعر چاپ مي‌كردند مثل مطبوعاتي كه هفته‌نامه مؤسسه كيهان يا اطلاعات داشتند يا مطبوعات يك مقدار روشنفكرتر را نگاه كنيم. همه اين شعرها به يك معنايي شبيه هم هستند. در حالي كه نسل ما از سال 58 ـ 59 به بعد مي‌خواست حركت ديگري را بكند.
اين تلاش موجب شده بود كه ما مثلاً برويم و قصيده بگوييم. اما سعي بكنيم قصيدة ما طعم و رنگ قصيده‌اي را داشته باشد كه معلوم بشود اين شاعر نيما را تجربه كرده و خوانده است. من اصلاً يادم نمي‌رود يكي از اولين فضلايي كه سلام ما را جواب داد، غير از استاد اوستا كه دنياي بخشش و رحمت و بزرگواري و پذيرش آدمها بود، آقاي خرمشاهي بود كه ما را به حضور پذيرفت. نمي‌دانيد، ما تا روزها دستشان را مي‌بوسيديم، الان هم كه ما را به حضور مي‌پذيرند، ما باز روزها ذوق مي‌كنيم. روزي كه آقاي خرمشاهي من و آقاي نيكو را پذيرفت ما فكر مي‌كرديم كه آفتاب جور ديگري مي‌تابد. دوستم آقاي زكريا طرزوي كه نمي‌دانم الان كجاست (كه هر كجا هست خدايا به سلامت دارش) وساطت كرده بود كه ما دو ساعت به خانه دكتر سادات ناصري برويم و او ما را بپذيرد. ما يك ذره حرفهاي او را گوش بدهيم. اگر ايشان اجازه دادند ما يك شعري هم بخوانيم كه بعداً مقاله‌اي به نام خاطرات نه چندان دور شعر براي يادنامه دكتر سادات ناصري منتشر شد. خوب ببينيد اينكه اين نسل را بپذيرند خودش دشوار بود. چون در نسل پيش از ما، پذيرش بچه‌ها اين جور بود كه بچه‌ها يا در شبهاي شعر شركت مي‌كردند كه در انجمنهاي ادبي بر پا بود، ‌به شيوه خيلي سنتي آن یا در جمع های نيمه‌سنتي دركاخ جوانان و یا درشب شعرهاي متفاوت‌تر و آوانگاردتر كه در كافه‌ها و ترياها بود. ما نسلي بوديم كه اهل اين سه تا نبوديم. يعني تجربه اين سه تا را نداشتيم و نمي‌خواستيم هم كه داشته باشيم. طبعاً پذيرش ما سخت بود. آن هم نسلي كه وقتي جنگ شروع شده بود و در تنشهاي سال 59 و 60 اين بچه‌ها يكي يك پوتين و يك شلوار سربازي پايشان بود و يك پيراهن دوجيبه چيني تنشان‌. اصلاً اين سر و و‌ضع ايجاد دافعه مي‌كرد. همه اين بچه‌ها ريش انبوهي داشتند. كه هم فضاي مذهبي انقلابي‌شان را داشته باشند و هم فضاي چريكي‌شان را. ما هم همين‌ طور بوديم. عكسهاي ما را هم اگر بگرديد همين‌ طور بوديم. يك شلوار سربازي خاكي، يك اوركت آمريكايي، يك كفش پوتين نيم‌چكمه. اين طور مي‌پوشيديم و مي‌گشتيم و حق داشتند آدمها در مقابل پذيرش اين قيافه عكس ‌العمل نشان بدهند. اثبات ما كار خيلي سختي بود. اثبات اين نسلي كه ما داشتيم خيلي سخت بود. بعضي هفته‌ها در انجمن شاعران جلسه شعري با هوشمندي آقاي باقري برقرار مي‌شود. بعضي از بچه‌ها هستند كه نوع آرايش و نوع نشستن و سيگار كشيدن و اظهار فضل كردنهايشان ما را دچار خنده مي‌كند. مي‌خنديم و مي‌گوييم كجا هستند كه بدانند اگر سال60 بود و اگر آقاي سادات ناصري بود توي گوش اينها مي‌زد. واقعاً مي‌گويم. اگر دكتر بحر العلومي بود توي گوش اينها مي‌زد. اگر مثلاً حتي كسي مثل آقاي براهني بود و در سال 60 چنين شخصي در جلسه‌اش شركت مي‌كرد توي گوشش مي‌زد.
يك بار م.آزاد در سفري كه به شيراز داشتيم به من گفت، آن سالها مثلاً در دهه چهل يك سري آدمهايي بودند كه فقط در موضع وراجي كردن آدمهاي شاعري بودند. مي‌گفتيم اثر مكتوبت را بياور ببينيم كه چي هست. هيچي نداشتند. من گفتم البته رگ رگ است،‌ اين آب شيرين و آب شور هميشه هست.

مؤدب: نسل شما، همين عمليات اثباتي كه با لباسهاي چريكي انجام مي‌داديد، با تكيه بر چه مراجع و پايه‌هايي بود. در حوزه زبان و ذهنيت شاعرانه و در حوزه انديشه و حوزه محتواي شعر؟ به نظر من نسل شما وامدار (البته وامدار تعبير خوبي نيست. چون از قرض و قوله مي‌آيد) اما ‌خيلي از اينها،‌ از آن جريان انديشه‌اي كه تحت تأثير انقلاب اسلامي به وجود آمد و اصلاً خودش ريشه انقلاب اسلامي بود نشئت مي‌گرفت.

محمودي: حتماً همين طور است. يعني خود تحولات موجب مي‌شد.

مؤدب: شخصيتهايي چون شهيد مطهري،‌ شريعتي و...

محمودي: خوب شد اشاره كرديد. عجيب جمع نقيضين بودند اين نسل. يعني چيزي بود كه مثلاً مي‌نشست كتاب شيخ عباس قمي را مي‌خواند در كنارش هم شعرهاي پابلو نرودا را. من زماني كه صد سال تنهايي ماركز را مي‌خواندم، در كنارش سياحت غرب آقاي قوچاني را هم مي‌خواندم. اين نسل خيلي جمع نقيضين بود. يعني همان طور كه گل سرخي را دوست داشت كتابهاي شريعتي را هم با عشق مي‌خواند. البته اين را هم بگويم كه نسل ما اگر داستانهاي شگفت‌ آقاي دستغيب را مي‌خواند نگاه ساختاري و هنري هم داشت. يعني فقط از ديد مثلاً مردم مسجد وكيل شيراز و مؤمنان بسيط كه محترم هم هستند، نبود. بلكه مي‌خواستند از نظر نوع روايت و ساختار هم اين داستانها را بررسي كنند. يعني اگر من داستانهاي آقاي دستغيب را هم مي‌خواندم نوع ساختار و شكل داستان‌پردازي آن هم برايمان مهم بود. امروز اصلاً آن كلمه را به كار نمي‌برم. چون معتقدم اين تعابير براي يك فرهنگ ديگري است. ولي آن موقع مي‌گفتيم، ببينيم اين داستانها چقدر سوررآليستي هستند. ما بچه‌هايي بوديم كه سر قبر فروغ مي‌رفتيم. از شما چه پنهان هنوز هم اين كار را مي‌كنيم. مي‌رفتيم و مي‌نشستيم و فاتحه مي‌خوانديم. يعني دقيقاً اولينها، ما بوديم كه اين كار را مي‌كرديم. بارها شده بود كه صبحهاي جمعه يا صبح پنج‌شنبه با آقاي نيكو (و نمي‌دانم آقاي باقري هم مي‌آمد يا نه) و سلمان هراتي كه دانشكده‌اش نزديك بود بلند مي‌شديم و مي‌رفتيم دربند. هم كوه مي‌رفتيم و هم يك سر به ظهيرالدوله مي‌رفتيم. اولين كسان ما بوديم كه سر قبر فروغ مي‌رفتيم و فاتحه مي‌خوانديم. اين خيلي مهم بود. يعني سر قبر اينها برود و فاتحه بخواند. اين جمع نقيضين بود. اما اين جمع نقيضين را هم از كساني آموخته بود مثل شريعتي و آل احمد و شفيعي و اخوان. اينها بر اين نسل تأثيرشان را داشتند.

مؤدب: يك تعبيري دكتر امين‌پور داشت كه براي من خيلي زيبا بود. اين قرابت و غرابت را مي‌گفت بايد جمع كنيد و مي‌گفت ما تا حدودي موفق شده‌ايم كه اين كار را بكنيم. يعني شما توانسته‌ايد و آثار نسل شما توانستند جايگاه خوبي پيدا كنند. هم از نظر كاركرد اجتماعي و هم از نظر جايگاه ادبي. به نظر من همين تجربه‌هايي كه شما مي‌كنيد، كليد موفقيت براي نسل بعدي است. يعني نسل بعد اگر مي‌خواهد اين كار را بكند. يعني هم‌زمان سينماي روز آمريكا را هم بشناسد ...

محمودي: اتفاقاً آقاي مخملباف هم دغدغه‌اش اين بود: سينماي جديد. ما قبل از انقلاب سنّمان هم نمي‌رسيد كه اين طور فيلمها را ديده باشيم. آقاي مخملباف هر هفته دو سه شب ماها را مي‌نشاند و پدرخوانده را برايمان مي‌گذاشت و تحليل مي‌كرد. بعد از ظهر نحس، محلل‌ِ نصرت كريمي و قيصر مسعود كيميايي را مي‌گذاشت و تحليل مي‌كرد. تحليلهايي در حد فهم خودمان داشتيم. البته فهم مخملباف سينمايي‌تر بود. بيشتر بود و براي ما راه‌گشا بود.
اين جمع نقيضين كه مي‌گويم، حالا نه نقيضين به معناي فلسفي و منطقي، اما خيلي چيزهاي متفاوتي هم كه با هم هم‌خواني نداشت. در نسل قبل از ما، خيلي راحت بگويم غير از اخوان و آقاي شفيعي و غير از آل‌احمد، آنهايي كه مي‌خواستند از تكيه‌كلامهاي فرهنگي اسلامي استفاده كنند، اشتباه استفاده مي‌كردند. يعني معلوم است كه آن فرهنگ را نمي‌شناسد حتي فروغ، كه مي‌گويد: مادرم كه سجاده‌اش هميشه رو به دوزخ باز است،‌ از اصطلاح اسلامي نتوانسته است درست استفاده بكند.

محدثي: اين نسل تعادل را در همين نقيضها پيدا كرده است و تنوعها.

محمودي:‌ آن موقع ما آثار دكتر نصر را نخوانده بوديم. بعداً فهميديم پيش از ما در حوزة تفكر آدمهايي مثل دكتر نصر از اين تجربه برخوردارند. گفتم كه ما آن موقعها دكتر نصر را نخوانده بوديم. آقاي مطهري را مي‌خوانديم و مي‌ديديم چيزهايي از فلسفه غرب را با دريافتي عميق دارد. ما آن موقع به شكل مدرسي كتابهايي را مي‌خوانديم. جمعي بوديم، چند تا كتاب را به شكل مدرسي مي‌خوانديم. يكي كتاب صور خيال در شعر فارسي شفيعي بود. يكي كتاب اصول فلسفه و روش رئاليسم بود كه مدرسي و به ‌طور دسته‌جمعي مي‌خوانديم و مي‌فهميديم كه آقاي مطهري يك بخشهايي از فلسفه غرب را مي‌دانسته است. شريعتي آدمي بوده كه ما اصلاً سارتر و كامو را اولين بار قبل از اينكه از طريق مصطفي كريمي بشناسيم و رضا سيد حسيني كه هنوز بهترين مترجمان آثار اين دو هستند از طريق شريعتي و آل‌احمد شناختيم و اين به نظر من چيزي بود كه بين آنها رگه‌اي بود و در نسل ما جرياني شد. همه حرف من اين است. آنها يك رگه‌هايي داشتند يعني جلال واقعاً تك بود يك رگه‌اي بود به نام جلال ‌آل احمد، ‌يك رگه‌اي بود به نام دكتر شريعتي، يك رگه‌اي بود به نام اخوان، ‌يك رگه‌اي بود به نام آقاي شفيعي. وقتي آقاي شفيعي به دنبال مقوله‌هاي تحليلي عرفان مي‌رفته است،‌ اصلاً شاعران آن روزگار ما اين حرفها را قبول نداشتند و او را مسخره مي‌كردند. خود ايشان هم براي اينكه كمي جلوي ضربه‌ها را بگيرد، وقتي كه رباعيات خيام را منتشر كرد گفت: من سال گذشته مجال كاري نداشتم، چون در يك شرايط خاصي بودم و مجال فكر كردن و قلم زدن نداشتم. اينها را تصحيح كردم. كار، كار ارزشمندي بود. جريان روز موافق با اين تيپ كارهاي عميق معرفتي نبود. اين نسل در كل اين جور آموزش پيدا كرد. گفتم كه از تجربه پيشين نسل خودش هم استفاده كرد. اگر زماني بحث غزل معاصر مطرح بشود ما مي‌گوييم كه آدمهايي مثل سايه،‌ منوچهر نيستاني، منزوي، بهمني و هومن ذكايي (كه نمي‌شناسمش) در آن مؤثر بوده‌اند. يا مثلاً يك مجموعه كوتاه از اصغر باقري كه بعدها با او دوستي پيدا كردم و مي‌دانم كه آمريكاست (خدا پشت و پناهش). ما از تجربه اين آدمها استفاده كرديم اما نوعي از غزل كه ما مي‌گفتيم حتماً با آن نوع غزلي كه آنها مي‌گفتند فرق مي‌كند. حداقل، اينكه در محتوا نگاهش متفاوت بود. غزل حسين آهي را هم جزء غزل آن پيش‌كسوتها ياد مي‌كنم كه هميشه حقش ناديده انگاشته شده است. حسين آهي يك مجموعه خوب غزل، ‌به خاطر همراهي با هم‌نسلهاي خودش كه نسل پيش از ماست دارد كه براي ما تأثيرگذار است. حداقل اين است كه در محتوا ما فكر مي‌كرديم كه بايد يك جور ديگر نگاه بكنيم. گرچه بعداً بر اثر تمرين به فرمهايي هم رسيديم. مثلاً فرم غزل سيد حسن حسيني،‌ فرم غزل حماسي آقاي باقري، به نظر من يك فرم قابل تأمل است. نوع غزلي كه مثلاً آقاي قزوه و آقاي كاكايي مي‌گويند متفاوت است با غزل نيستاني و منزوي و پيشينيان. معلوم است كه اينها را مد‌ّ نظر داشتند و در عين حال در حوزه فرم خيلي توجه داشتند، گرچه در محتوا، در ابتدا سعي مي‌كردند يك نوع محتواي ديگري را به كار ببرند. امروزه ما اگر يك غزلي را مثلاً از آقاي كاكايي مي‌شنويم مي‌فهميم كه اين غزلي است غير از آن غزلهاي ديگر. اين خيلي براي شما پيچيده نيست. غزلي كه من اين اواخر داشتم مي‌ديدم، مجموعه غزلهاي آقاي ميرشكاك بود با عنوان زخم بي‌بهبود. شما مي‌فهميد كه اين غزل پشتوانه‌اي از سبك هندي در غزل امروز دارد اما به هر حال امضاي ميرشكاك را هم دارد.
حالا بچه‌هايي هستند كه اسمي دارند و ما داريم از آنها ياد مي‌كنيم و آنهايي كه شايد اسم كمتري داشته باشند، اما كارهاي جديدي كرده‌اند. در رباعيات مثلاً اين طور نيست. آقاي دكتر رحم‌دل شرف‌زاده‌اي در منطقه گيلان بود، جناب آقاي عباس باقري‌ در زابل، بچه‌هايي بوده‌اند كه در شهرستانها بودند و هنوز هم بچه‌هاي جريان‌ساز و تأثيرگذاري هستند در ولايات خودشان. مثلاً نوجواني بود به نام علي هوشمند كه امروز يكي از بچه‌هاي خوب و ارزنده و تلاشگر اين روزگار است. اين يك جرياني بوده است كه مي‌خواست فرمها،‌ ساختارها و گرايشها را نو كند. يك بار دكتر محقق در سال 62 و 63 اين را گفت كه دانشجوي من وقتي كه مي‌خواهد جبهه برود، يك كوله‌بار كتاب با خودش مي‌برد ـ ديوان حافظ هم همراهش هست. امروز اگر بخواهيم نقد و قضاوت بكنيم، ‌شايد خيلي دچار افراط و تفريط بشويم. يا از اين طرف يا ازآن‌ طرف بام بيفتيم. اما الان واقع بشويم در سال 60 و خودمان را آنجا بدانيم. بدون قضاوت اينكه تجربه را مي‌دانيم. خواستها، این بود كه يك نوع تعادل ايجاد بشود. ما مثلاً غزل مي‌گفتيم با نوعي تعادل و توجه به غزل نو، كه بيشترين غزل نو هم در آن سالها جريان داشت. شعر نو و سپيد هم اگر مي‌گفتيم،‌ باز مي‌خواستيم با حوزه‌هايي از فرهنگ پيشين بياميزيم. اين به نظر من نوعي تعادل بود كه در ذات جامعه‌اي كه داشت به سمت يك مدرنيته افسار‌گسيخته حركت مي‌كرد يعني چيزي كه امروزه در امارات و دوبي ديده مي‌شود و نمي‌دانم كي فرو مي‌ريزد به وجود آمده بود.
يك روز اين چهار نعل تاختن جامعه به سمت مدرنيته مطلق انگاشته مي‌شد ولي وقوع انقلاب اسلامي نه يك سكته يا چاله و دست‌انداز بلكه يك ايستي بود براي آن جريان كه مي‌گويد نمي‌شود متعادل بود. اما اينكه آيا امروز متعادل شده‌ايم يا نه؟ جاي بحث و مناقشه دارد. اما نفس خود آن اتفاق اين بود كه جامعه مي‌تواند يك Stop بگذارد كه اين‌ قدر تخت گاز نرود. بعد اين اتفاق در ادبيات افتاد. براي همين هم هست كه شما اگرمثلاً‌ رمانهاي آوانگارد سال 56 تا 58 را نگاه كنيد. يك‌دفعه مي‌بينيد يك بزرگواري در همان حوزه‌ها كليدر را نوشته است. كليدر فقط به عنوان يك رماني كه مي‌خواهد فرهنگ ايراني را در قالب رمان مطرح بكند،‌ نيست. آيينه‌اي است از يك حركت و از كسي كه در مقابل آن ايستاده است. شما كافي است مثلاً رمان «شب هول» را نگاه كنيد از هرمز شهردادي. نوعي فضاي آشفته آوانگارديزم بر فضاي آن حاكم است. تئاتر آن موقع هم همين طور است. سنكرچرفتي اوج خواسته تئاتريهاي ماست. دوره واقع‌گرايي تئاتر را گذرانده و حالا آمده به دوره پرشفسكي كه در جشن هنر ايران يك نمايش اجرا كرد: فاوست گوته. آن دوره يعني اتفاقي به نام انقلاب در ايران مثل يك stop در مقابل اين سرعت تخت گازي است كه جامعه دارد به سمت مدرنيته مي‌رود. حالا آن تعادل است كه مي‌خواهد پديد بياورد. رسماً در نسل ما اين تعادل بود. شما مي‌بينيد آدمي مثل سلمان هراتي غزل دارد، شعر سپيد دارد، شعر نيمايي هم دارد.

مؤدب: كه يك نمونه بسيار ارزشمند شعر شيعي است،‌ اما بر سر قبر فروغ فاتحه مي‌خواند.

محمودي: اين از آنهاست. شما خاطره پيدا كردن سلمان را خوانديد. در كتاب گل